Zhodnocení stravy Paleo

Johny HaRd · Zaslal: st únor 20, 2013 9:14 pm Předmět:

Předně bych rád řekl, že se tu nesnažím popírat zákony termodynamiky. Jenom mi přijde jejich využívání v oblasti výživy jako vysvětlení, proč člověk nehubne nebo nepřibírá velice nešťastné.

1. Člověk nefunguje jako fyzikální systém, s přijatou energií "se dá dělat" spousta věci. Některé z nich si sám zmínil, je jich samozřejmě víc, ale o to by ani tolik nešlo...

2. To co je zmíněno výše můžeme vyřešit tím, že příjem/výdej aplikujeme přímo na tukovou tkáň a budeme tvrdit, že pokud ta přijme víc energie než spálí, zvětší se a naopak, což je samozřejmě pravda. ALE. Tady je ten zásadní problém v tom, že tohle vysvětlení je nic neříkající.

Je to jako kdybych se někoho zeptal, jak to udělal, že je tak bohatý a on mi řekl, že vydělal víc peněz než utratil. Ano, řekl by mi pravdu, ale neřekl by mi nic podstatného, smysluplného nebo nějakým způsobem nápomocného. S teorií příjem/výdej ve výživě je to naprosto stejná logika a přesto, jak píše Pitkin, kdekoliv je známka o tom jak hubnout, je zmíněná energetická nerovnováha jako vysvětlení.

3. Díváme se na příjem energie a výdej energie jako na sobě nezávislé proměnné. Myslíme si, že můžeme zvýšit výdej (třeba si jít 3x týdně zaběhat) a nijak tím neovlivnit příjem -> tím pádem hubnout. Tohle je samozřejmě matematická teorie, která v praxi vůbec neplatí. Se zvýšeným výdejem automaticky přichází větší chuť k jídlu a kompenzace vyšším příjmem. I když se proti tomu samozřejmě dá vůlí do jisté míry a jistou dobu bojovat, ale je tohle ta správná cesta?

Co tím vším chci říct, a neříkám to tady poprvé, je to, že se musíme konečně vykašlat na fyziku a matiku a začít se zajímat o fyziologii člověka a především o fyziologii regulace tukové tkáně, což měli vědci v Německu a Rakousku zmáknuto už před druhou světovou válkou, takže to není nic nového a dá se to dohledat.

Lidi nejsou tlustí, protože moc jí a málo se hýbou (a ano, tím tvrdím, že základními příčinami tak dramatického nárustu obezity rozhodně nejsou fastfoody na každém rohu nebo to, že všichni všude jezdí autem atd.). Oni moc jí a málo se hýbou, protože jsou tlustí. Prostá záměna příčiny a následku.

_________________
"To mi rve koule"

Eric Cartman

Deadlift · Moderátor

Dle mého názoru by lidé měli dělat to čemu rozumí a pokud neví, tak si to někde nastudovat a nedělat chybu jakou udělal johny Hard a s neznalostí sobě vlastní radit ostatním.
Tady neplatí jednooký mezi slepými králem.

Sepsat sice krásný, ale obecný post, kde uvede několik málo detailních,ale naprosto zcestných a nesprávných informací, které zabije informací o tom jak už před 2.sv.v. měli někde v Rakousku vše zmáklé.

Pardon, ale tohle celé je blbost - být začátečník, tak nevím čemu věřit.

eSko · Naivka

Malinko mi Johny v tomhle připomínáš doktora z tohoto videa http://www.videacesky.cz/navody-dokumenty-pokusy/obezita-3-zacarovany-kruh Což ale není pro Tebe zrovna pozitivní zpráva.

Tvé tučné oznámení svádí k myšlence, že lidé jsou tlustí vlastně jen díky všem ostatním vlivům, jen ne kvůli nedostatečnému pohybu a nadbytečného příjmu. Tudíž např. kvůli genetickým předispozicím. Je to tak? Možná by se to chtělo trochu ponořit víc do té fyziologie, z toho slohu se nedá moc určit, proč si k takovému závěru došel (chybí tam argumenty). Doufám, že mě chápeš.

Deadlifte, je dobře, že tu jsou lidi s odlišnými názory, tím nás to tu obohacuje. Není na škodu se občas na to podívat z jiného úhlu pohledu. Třeba nám to Johny ještě více objasní.

_________________
"Ti, kteří si myslí, že nemají čas na tělesná cvičení, si budou muset dříve či později najít čas pro nemoc." Edward Stanley

Deadlift · Moderátor

Pestrost názorů je OK. Jen by měly být relevantní - což tady rozhodně nejsou.
Pardon - pokud mé sdělení vyznělo ostře.

Johny HaRd · Zaslal: čt únor 21, 2013 5:10 pm Předmět:

Já chápu, že když napíšu něco, co je v rozporu s tím co nám Světová zdravotnická organizace tvrdí už půl století, budete se na to dívat skepticky.

Až budu mít trochu času tak se rozepíšu a dodám i nějaké zdroje.

_________________
"To mi rve koule"

Eric Cartman

Deadlift · Moderátor

To mě zajímá. Metabolismus (sice 20 mikronových mikroorganismů) je mi koníčkem a zároveň povoláním. Troufnu si říct, že vím o metabolických drahách a cyklech relativně dost.
Nikdy by mě nenapadlo vůbec zmiňovat WHO, která s tím co píšeš mimochodem absolutně nesouvisí. Poznám, když má někdo jiný názor, s kterým třeba nesouhlasím nebo, když někdo vaří z vody. U Tebe je to ten druhý případ.

Johny HaRd · Zaslal: čt únor 21, 2013 8:39 pm Předmět:

Je hezké, že si mě ve všech třech postech stihl nějak urazit, ale k věci.

Ano, WHO skutečně tvrdí a cituji: "The fundamental cause of obesity and overweight is an energy imbalance between calories consumed and calories expended."

Můj problém s tímhle tvrzením je, jak už jsem zmínil, záměna příčiny a následku, tudíž naprostá nesmyslnost. Ty jako biochemik určitě víš, že cokoliv způsobuje růst , ať už do výšky, nebo růst svalové tkáně, taky způsobuje přejídání . Děti nerostou do výšky, protože se přejídají a protože přijmou víc kalorií než spálí. Oni tolik jí, protože rostou. Oni "musí" přijmout víc kalorií než spálí. Tou pravou příčinou růstu je působení hormonů, v tomhle případě především růstového hormonu.

Já jsem přesvědčen, že růst našich tukových zásob vedoucí k nadváze popř. až obezitě je také způsobován a kontrolován hormony. Tudíž je nesmysl dívat se na obezitu jako na poruchu energetické rovnováhy (jak nám tvrdí WHO), ale daleko smysluplnější je dívat se na ni jako na poruchu charakterizovanou nadbytečnou akumulací tuku. Což vyvolává otázku, co reguluje akumulaci tuku resp. velikost tukové tkáně? Hormon insulin.

Pokud jsou hladiny insulinu zvýšené, akumulujeme tuk v tukové tkáni a ta se zvětšuje. Pokud jsou snížené, tuk se z tukové tkáně uvolňuje a je spálen jako palivo. Tohle bylo známé skutečně už v období kolem 2. světové války a je to bráno jako vědecký fakt, který nás učili na medicíně (a samozřejmě nám ho nedali do souvislosti s nadváhou a obezitou, po této hodině biochemie přišla fyziologie a tam jsme se dozvěděli, že nadváha je způsobená energetickou nerovnováhou :)).

Dále, hladina insulinu v našem těle se dá dost dobře ovlivňovat množstvím sacharidů, které jíme. Čím víc jich jíme, tím víc insulinu vyprodukujeme. Jak řekl profesor George Cahill: "Carbohydrate is driving insulin, is driving fat."

Jinými slovy, hormony a enzymy regulují naší tukovou tkáň stejně jako všechno ostatní v lidském těle a my nejsme tlustí, protože se přejídáme, ale protože sacharidy v naší stravě nás dělají tlustými. Obezita je tedy výsledek hormonální, nikoliv energetické nerovnováhy.

_________________
"To mi rve koule"

Eric Cartman

eSko · Naivka

Takže jak už jsme kdysi řešili u leangain, cílem je držet určité hormony pod pokličkou a pak je jedno, jak se člověk bude stravovat? Tvůj závěr svádí ke kacířské myšlence "jez jak chceš, ale vynechej sacharidy a nebudeš přibírat" neboli stravování ala CKD apod. Ale, jak bylo v praxi ověřeno, na takových dietách je obtížné fungovat a dlouho to člověk většinou nevydrží. Jediný rozumný způsob, jak dosáhnout toho, co tvrdíš, je snížit množství sacharidů ve stravě. To někteří také dělají, ale ty výsledky taky nejsou většinou přesvědčivé. Jak z toho teda vybruslit? Kde se nachází to správné množství? Kdy ty sacharidy upřednostňovat, když vememe v potaz např. cirkadiánní rytmus hormonů?

Deadlift: Johny nevaří z vody, náhodou je tu jeden z mála, co do výživy docela dost vidí, akorát se neřadí mezi ty lidi, kteří se zde musí za každou cenu vyjadřovat. Už ho netrap a dej mu šanci.

_________________
"Ti, kteří si myslí, že nemají čas na tělesná cvičení, si budou muset dříve či později najít čas pro nemoc." Edward Stanley

Deadlift · Moderátor

Je hezké, že si mě ve všech třech postech stihl nějak urazit, ale k věci.

Ano, WHO skutečně tvrdí a cituji: "The fundamental cause of obesity and overweight is an energy imbalance between calories consumed and calories expended."

Obecné, leč pravdivé..zaměřil bych se na slvo fundamental.

Můj problém s tímhle tvrzením je, jak už jsem zmínil, záměna příčiny a následku, tudíž naprostá nesmyslnost. Ty jako biochemik určitě víš, že cokoliv způsobuje růst , ať už do výšky, nebo růst svalové tkáně, taky způsobuje přejídání .

Toto jsem nějak nepochopil - prosím o vysvětlení. Růst do výšky nemá s přejídáním co dělat.

Děti nerostou do výšky, protože se přejídají a protože přijmou víc kalorií než spálí. Oni tolik jí, protože rostou. Oni "musí" přijmout víc kalorií než spálí. Tou pravou příčinou růstu je působení hormonů, v tomhle případě především růstového hormonu.

Řekněme pro jednoduchost ano - i když se můžeš v hormonech klidně koupat a pokud nebudeš mít dostatečný energetický příjem a nebudou splněny další nezbytné podmínky prostě neporosteš - i tady platí zákon zachování hmoty a energie.

Já jsem přesvědčen, že růst našich tukových zásob vedoucí k nadváze popř. až obezitě je také způsobován a kontrolován hormony. Tudíž je nesmysl dívat se na obezitu jako na poruchu energetické rovnováhy (jak nám tvrdí WHO), ale daleko smysluplnější je dívat se na ni jako na poruchu charakterizovanou nadbytečnou akumulací tuku. Což vyvolává otázku, co reguluje akumulaci tuku resp. velikost tukové tkáně? Hormon insulin.

To jsi přesvědčen dobře - metabolické dráhy jsou významně řízeny enzymaticky a hormonálně. Nastuduj základní literaturu. Pro "začátečníky" např. - Tj. Vodrážku a Karlsona (i když ty knihy jsou starší než já), nebopro "mírně pokročilé" Voeta / Voetovou. Inzulín je jedním z faktorů. Dalším je adrenalin, noradrenalin,glukagon, T3/T4, růstový hormon, karnitin, různé organické molekuly ...a x dalších věcí je schopno pracovat s naší tukovou tkání. Říkat, že za vším je inzulín je stejně tak přesné, jako tvrzení WHO.

Pokud jsou hladiny insulinu zvýšené, akumulujeme tuk v tukové tkáni a ta se zvětšuje. Pokud jsou snížené, tuk se z tukové tkáně uvolňuje a je spálen jako palivo. Tohle bylo známé skutečně už v období kolem 2. světové války a je to bráno jako vědecký fakt, který nás učili na medicíně (a samozřejmě nám ho nedali do souvislosti s nadváhou a obezitou, po této hodině biochemie přišla fyziologie a tam jsme se dozvěděli, že nadváha je způsobená energetickou nerovnováhou :)).

Dále, hladina insulinu v našem těle se dá dost dobře ovlivňovat množstvím sacharidů, které jíme. Čím víc jich jíme, tím víc insulinu vyprodukujeme. Jak řekl profesor George Cahill: "Carbohydrate is driving insulin, is driving fat."

Co inzolinorezistence?

Jinými slovy, hormony a enzymy regulují naší tukovou tkáň stejně jako všechno ostatní v lidském těle a my nejsme tlustí, protože se přejídáme, ale protože sacharidy v naší stravě nás dělají tlustými. Obezita je tedy výsledek hormonální, nikoliv energetické nerovnováhy.

S první větou souhlasím. S druhou rozhodně ne!
To není pravda - pokud budu jíst sacharidy, tak to automaticky neznamená, že budu tlustý.
Třetí věta je zcestná.

Pokud je toto výsledek studia medicíny, tak jsem rád, že jsem mladý a zdravý.

To cos napsal má v sobě nějaký ukrytý (velmi dobře) význam. Jsem příliš líný (přiznávám) na to nějak to tu opravovat - na svůj názor máš samozřejmě nárok, jen jsi vypíchnul jednu xtinu problému. Takových xtin se dá v regulaci tukového metabolismu najít velmi mnoho, tj. Tvé prohlášení je jen střípkem pravého stavu věci. S několika řádky Tvého textu se dá souhlasit, s jinými ani za zlaté prase.
Přeji hezký večer

PS Nechtěl jsem Tě urazit.

Deadlift · Moderátor

..a pardon - řeším odlišení C. albicans od C. dubliniensis na základě fenotypového projevu v UV oblasti se sekundární reakcí ve VIS a ser...štve mě, že nemohu najít nikoho, kdo mi vysyntetizuje potřebné molekuly. Tak tu občas mrknu a mám potřebu sportovně / odborné konfrontace - za to se johnymu omlouvám

Johny HaRd · Zaslal: čt únor 21, 2013 9:22 pm Předmět:

eSko sice s Tebou většinou nesouhlasím, ale líbí se mi Tvůj profesionální přístup.

Mě se Atkinsova dieta líbí a přijde mi vhodná hlavně pro lidi, kterým metabolismus tak uplně správně nefunguje. Tam pak skutečně vidím smysl ve vyřazení všech zdrojů sacharidů, včetně ovoce a zeleniny a "žít" jenom na živočišných produktech, kde nějaké deficience nehrozí. Ono ovoce a zelenina je sice spolu s obilovinami v pomyslném základě potravinové pyramidy by WHO

(ne, nic proti té organizaci nemám:)) pro všechny bez rozdílů, ale vláknina v těchto potravinách je velmi nevhodná a dráždivá v případech, kdy člověk nemá zdravé střevo (většina populace).

Co se týče toho vybruslení o kterém mluvíš v případě zdravých lidí, tak odpověď je prostě paleo. Tedy to jídlo, pod vlivem kterého se naše trávicí soustava vyvinula. Netřeba v tom hledat nic složitého. To složité přicházi až v případech patologií.

_________________
"To mi rve koule"

Eric Cartman

eSko · Naivka

Teď je tu ale filozofická otázka, zda se vracet k předkům, nebo nechat tělo přizpůsobit se stravování za posledních několik set let a evolovat dále. Navíc, kdo ví z paleontologů stoprocentně, že to stravování vypadalo tak, jak se prezentuje? Mám takový pocit, že kdyby si sem teleportoval jednoho jeskynního muže a on by viděl, jak to tady všechno je, kolik jídla je k dostání atd., tak by se ti na nějakou paleo vykašlal.

Co se týče průkopníka Paleo, vidím dobře, že to propaguje Wolf? Ten Wolf, který určil zákon nadbytečné aminokyseliny?
Jinak je fakt, že jsem slyšel, kolik lidí se na paleo cítí dobře. Ale upřímně si řekněme, pro většinu sportovců to je nevhodný způsob stravování, kort v dnešní době, kdy se hledí na výkon jako na prioritu č. 1.
Co se týče Atkinsona, tak tam bych byl u laiků opatrný, protože jsem zažil případ, kdy dotyčný tuhle dietu zřejmě psychicky nezvládal a to chybění těch sacharidů pochopitelně doháněl velkými porcemi povolených potravin. Samozřejmě si neodpustil tučnější masa atd. Zhubnul, ale dostal organismus do takového stavu, že další měsíc pokračování AD by ho dostal do špitálu. Jinak u AD je veliký problém s častými chutěmi. Kdo to nezvládne a podlehne, často skončí v horší situaci, než byl před AD. Ale zase neříkám, že nefunguje... ačkoliv... která dieta nefunguje, když v ní stáhneš sacharidy, že? Ať už se jmenuje jakkoliv.

Jsem rád, že tu někdo vystupuje i s odlišnými názory, protože diskuze s rozumnými a podloženými argumenty sem patří a to je to, co nám všem rozšiřuje obzory.

_________________
"Ti, kteří si myslí, že nemají čas na tělesná cvičení, si budou muset dříve či později najít čas pro nemoc." Edward Stanley

Johny HaRd · Zaslal: čt únor 21, 2013 10:23 pm Předmět:

Ano, WHO skutečně tvrdí a cituji: "The fundamental cause of obesity and overweight is an energy imbalance between calories consumed and calories expended."

Obecné, leč pravdivé..zaměřil bych se na slvo fundamental.

Slovo fundamental si překládám jako základní nebo nezbytný a ne, stále nemohu souhlasit. Pokud je základní a nezbytnou příčinou obezity přejídání a nedostatek pohybu, jak mi vysvětlíš, že existují populace, které jsou chudší, než si dnes dokážeme představit a přesto mají stejné míry obezity jako USA nebo dnešní Evropa? Jak mi vysvětlíš fenomén obézní matky a podvyživeného dítěte? Myslíš si, že matka se přejídá na úkor svého dítěte? To jde tak nějak proti všemu co víme o mateřském chování.

Můj problém s tímhle tvrzením je, jak už jsem zmínil, záměna příčiny a následku, tudíž naprostá nesmyslnost. Ty jako biochemik určitě víš, že cokoliv způsobuje růst , ať už do výšky, nebo růst svalové tkáně, taky způsobuje přejídání .

Toto jsem nějak nepochopil - prosím o vysvětlení. Růst do výšky nemá s přejídáním co dělat.

Přirovnávám růst dítěte do výšky, k růstu tukové tkáně člověka, který se stává obézním. Všechno co způsobuje růst (v našem případě růstový hormon nebo insulin), způsobuje přejídání aby mohl být růst zajištěn. Příčina je ovšem v sekreci zmíněných hormonů, přejídání je důsledek této sekrece.

Děti nerostou do výšky, protože se přejídají a protože přijmou víc kalorií než spálí. Oni tolik jí, protože rostou. Oni "musí" přijmout víc kalorií než spálí. Tou pravou příčinou růstu je působení hormonů, v tomhle případě především růstového hormonu.

Řekněme pro jednoduchost ano - i když se můžeš v hormonech klidně koupat a pokud nebudeš mít dostatečný energetický příjem a nebudou splněny další nezbytné podmínky prostě neporosteš - i tady platí zákon zachování hmoty a energie.

Souhlasím. Zákon zachování hmoty a energie platí vždy.

Já jsem přesvědčen, že růst našich tukových zásob vedoucí k nadváze popř. až obezitě je také způsobován a kontrolován hormony. Tudíž je nesmysl dívat se na obezitu jako na poruchu energetické rovnováhy (jak nám tvrdí WHO), ale daleko smysluplnější je dívat se na ni jako na poruchu charakterizovanou nadbytečnou akumulací tuku. Což vyvolává otázku, co reguluje akumulaci tuku resp. velikost tukové tkáně? Hormon insulin.

To jsi přesvědčen dobře - metabolické dráhy jsou významně řízeny enzymaticky a hormonálně. Nastuduj základní literaturu. Pro "začátečníky" např. - Tj. Vodrážku a Karlsona (i když ty knihy jsou starší než já), nebopro "mírně pokročilé" Voeta / Voetovou. Inzulín je jedním z faktorů. Dalším je adrenalin, noradrenalin,glukagon, T3/T4, růstový hormon, karnitin, různé organické molekuly ...a x dalších věcí je schopno pracovat s naší tukovou tkání. Říkat, že za vším je inzulín je stejně tak přesné, jako tvrzení WHO.

Děkuji za seznam doporučené literatury, ale ke znalosti základní funkce všech Tebou zmíněných hormonů mi 3 semestry lékařské biochemie bohatě stačily a ano, máš pravdu, já netvrdím, že za vším je insulin, napsal jsem tak pro zjednodušení, protože by to stejně nikdo jiný kromě Tebe a eSka nečetl. A pokud bychom použili analogii k již zmíněnému, zvýšená hladina insulinu je skutečně ta klíčová, "fundamentální", příčina vedoucí k akumulaci tuku. A především, přímo ovlivnitelná stravovacími návyky.

Pokud jsou hladiny insulinu zvýšené, akumulujeme tuk v tukové tkáni a ta se zvětšuje. Pokud jsou snížené, tuk se z tukové tkáně uvolňuje a je spálen jako palivo. Tohle bylo známé skutečně už v období kolem 2. světové války a je to bráno jako vědecký fakt, který nás učili na medicíně (a samozřejmě nám ho nedali do souvislosti s nadváhou a obezitou, po této hodině biochemie přišla fyziologie a tam jsme se dozvěděli, že nadváha je způsobená energetickou nerovnováhou :)).

Dále, hladina insulinu v našem těle se dá dost dobře ovlivňovat množstvím sacharidů, které jíme. Čím víc jich jíme, tím víc insulinu vyprodukujeme. Jak řekl profesor George Cahill: "Carbohydrate is driving insulin, is driving fat."

Co inzolinorezistence?

Hlavní patogenetický faktor vzniku DM II. typu. Způsobený hlavně nadbytečnou konzumací sacharidů, v důsledku které dochází k down regulaci receptorů. Naším cílem je být insulin senzitivní a toho docílíme omezením konzumace sacharidů.

Pokud se ptáš jak je možné, že insulinrezistentní pacienti dále přibírají tuk, když jim insulin "nefunguje", tak je rozdíl mezi insulinovou rezistencí v játrech (způsobenou například zvýšenou konzumací fruktozy, která se jinde nemetabolizuje) a v tukové tkáni.

Jinými slovy, hormony a enzymy regulují naší tukovou tkáň stejně jako všechno ostatní v lidském těle a my nejsme tlustí, protože se přejídáme, ale protože sacharidy v naší stravě nás dělají tlustými. Obezita je tedy výsledek hormonální, nikoliv energetické nerovnováhy.

S první větou souhlasím. S druhou rozhodně ne!
To není pravda - pokud budu jíst sacharidy, tak to automaticky neznamená, že budu tlustý.
Třetí věta je zcestná.

No shodneme se, že se neshodneme.

Pokud je toto výsledek studia medicíny, tak jsem rád, že jsem mladý a zdravý.

Třeba ještě jednou budeš rád, že jsem přijel (plánuji se věnovat urgentní medicíně). prosím nebrat vážně, jenom reaguji trošku nevhodně na něco, co mě vážně uráží, a nic zlého Deadliftovi nepřeji, naopak

To cos napsal má v sobě nějaký ukrytý (velmi dobře) význam. Jsem příliš líný (přiznávám) na to nějak to tu opravovat - na svůj názor máš samozřejmě nárok, jen jsi vypíchnul jednu xtinu problému. Takových xtin se dá v regulaci tukového metabolismu najít velmi mnoho, tj. Tvé prohlášení je jen střípkem pravého stavu věci. S několika řádky Tvého textu se dá souhlasit, s jinými ani za zlaté prase.

Mým cílem není hrabat se v tukovém metabolismu a zabývat se nějakými nepodstatnými podrobnostmi. Zajímá mě ta část tukového metabolismu, kterou mohu ovlivnit tím, co si dám na talíř. Na tom záleží a není to Xtina problému, nýbrž jádro problému, vzhledem k tomu, že možnosti zásahu do metabolismu zvenčí jsou omezené.

Přeji hezký večer

Nápodobně:)

_________________
"To mi rve koule"

Eric Cartman

Oddo · Zaslal: čt únor 21, 2013 10:25 pm Předmět:

Hoši, trošku se to tu zvrtlo, nemyslíte?

_________________
F*CK AVERAGE
https://www.facebook.com/ironwisdom1

Luster · Zaslal: čt únor 21, 2013 11:01 pm Předmět:

naopak, jeden z mala zajimavejch topicu