Otužování, zimní plavání


Jdi na stránku Předchozí  1, 2, 3  Další
 
odeslat nové téma  Odpovědět na téma - Otužování, zimní plavání  Úvodní stránka -> Trénink -> Otužování, zimní plavání
Rychle na stránku:
Zobrazit předchozí téma :: Zobrazit následující téma  
Autor Zpráva
Trubens


PříspěvekZaslal: ne prosinec 03, 2017 1:13 pm    Předmět: Odpovědět s citátem

Mablung napsal:
muhammad napsal:
Mablungu, jednou jsem se rozhodl to dělat, vím proč to dělám, a nepřestanu. V létě se potím jako prase každoročně, a má to větší spojitost s procentem tělesného tuku, než s otužilostí... Od doby co jsem přestal s trojbojem je to pro mě největší výzva v souvislosti s vlastním tělem...

Já ti nic nerozmlouvám. Tvoje videa na mě působila jako správný "teleshopping" , ale pokud nebudeš dělat píčoviny (např. si při brodění sněhem dáš zatracený pozor na omrzliny, nebo se pokusíš pod ledem nezabloudit), může to být prospěšná prča


Podľa mňa je to zbytočný extrém... Čo tak "zlatá stredná cesta" ? Napr. si dať každý deň studenú sprchu trvajúcu 1-2 minúty... Pravidelne to robí možno jeden z 500 "civilizovaných" ľudí, nestačí to ?

AHOLA : To video s Mirkom Cro Cop-om... Čo na to napísať... kto chce seba biť, palicu si vždy nájde... Alebo masochizmus má mnoho tvárí... Veď otužovanie nemá byť o zúfalstve, ale o radosti... A taká tvár plná utrpenia... to je masochizmus.
Ja pri mojej 22 hodinovej denne lačňovke nijak netrpím, nie som ani hladný. Rovnako netrpím pri svojich detoxikačných procedúrach, a ani pri dennom cvičení (ráno a večer), lebo necvičím do vyčerpania (za to ale 2x denne...). Ani moje jedlá pre mňa nepredstavujú niečo nechutné - všetko mi CHUTÍ. A pritom si veľmi prospievam tým, čo pre seba robím.
S otužovaním začnem možno od mája (keď už bude teplo), a začlením ho natrvalo do života (ako to je aj s cvičením, lačňovkou, detoxikáciami), ale nepôjdem ani náhodou do extrému, a postačí mi minúta studenej sprchy denne, ktorá bude nasledovať po sprche teplej. Radšej minúta studenej sprchy denne, natrvalo, než nejaké "husárske kúsky", ale za rok, dva, tri, či päť rokov s tým seknúť a potom sa k tomu už nikdy nevrátiť...

Na jednej strane je super nebyť závislý na oblečení, a tak prežiť v nejakých núdzových podienkach v nepriaznivom chladnom počasí..... Ale - komu sa niečo také prihodí - že nebude môcť byť poriadne oblečený v zime, a keď už nebude môcť byť tak oblečený, tak sa nebude mať kde zohriať a zmrie ? ... Jednému zo 100 000 ? Alebo bezdomovcom ? Tí ale otužilstvo trénujú tým, že sú pod holým nebom každý deň X či XY hodín...
Otužilstvo je super, ale podľa mňa WIM HOF zbytočne ide do extrémov... Ale veď - práve preto je taký ZNÁMY. Bez toho by o ňom nik nevedel, lebo by bol len jedným z bežných otužilcov.
Navyše ako vidno, nespomaľuje to jeho vizuálne starnutie, a tým pádom asi ani jeho skutočné starnutie.... Alebo - nech sa dožije 100, 110, 120 rokov... A budem ticho. Lenže to sa nestane... Nedožije sa ani 100 rokov, s najväčšou pravdepodobnosťou. Dobre sa pozerá na to čo robí - lebo je to pre bežného človeka obdivuhodné. Ale - prečo ho nasledovať...
Poznám človeka, ktorý každý mesiac absolvuje 5 dňový suchý pôst (5 dní za sebou ako nič neje, tak nič NEPIJE)... Taký suchý pôst je skutočne veľmi zdravý (ak je naň človek pripravený), ale zas...dávať si ho každý mesiac ??? ... A - je to vôbec nutné ? ...
Už len hodinová rezká prechádzka KAŽDODENNÁ, aj teraz keď je u nás v Košiciach dá sa povedať taká "slabšia fujavica" je super pre zdravie... Ale - moje oči nie sú otužilé voči chladnému vetru, a trpia (a tým aj ja ako celok) v takom počasí..... Čiapka rieši hlavu, rukavice ruky, zbytok oblečenia celé telo.... A čo oči ? ... Kúpil som si bezfarebné cyklictické okuliare s takmer priehľadným rámom. Dnes som si ich na prechádzke prvý krát dal na oči, a môžem vám povedať, SUPER.......
Takže kto sa nechce stať obeťou nepriaznivého počasia (studený vietor v zimnom období) a tak si nedávať prechádzky na čerstvom vzduchu (aj to je forma otužilstva, aj keď sme oblečení - otužujeme aspoň nosné dutiny, tvár, a do určtitej miery aj telo), môže to jednoducho zmeniť - zakúpením takých okuliarí. Nenapíšem aké to sú (nechcem robiť reklamu), alebo dobre.... Napíšem len značku a cenu..... UVEX. A stáli ma 22,5€... Idem sa prejsť vonku aj teraz (pracujem za PC doma, keby sa niekto chcel navážať a písať, že som nezamestnaný...), už druhý krát dnes... Tiež na 30-40 minút. Vďaka takým okuliarom aj v takom nepriaznivom počasí...
nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
Trubens


PříspěvekZaslal: ne prosinec 03, 2017 1:44 pm    Předmět: Odpovědět s citátem

Navyše WIM HOF sa venuje aj dýchaniu..... Dýcha spôsobom, ktorý má spomaľovať starnutie, atď...
Prečo teda v 58 rokoch vyzerá takto ??? ...

čas : 03:45 napríklad



Niečo mi tu nesedí. ÁNO, SOM SKEPTIK... Ale to je dobre, pretože "viera" ide mimo mňa, a dám na svoje oči, uši, nos.....
Napr. zadebnený človek by všetko čo vraví Wim Hof "žral"... Pritom otužovanie a správne dýchanie majú spomaľovať starnutie... No nejak sa mi to nezdá... Keďže sa bavíme o telesnom starnutí, a fyzický vzhľad je asi najdôležitejším artribútom telesného starnutia - podľa vzhľadu vidno, kto ako rýchlo fyzicky/telesne starne. Teraz sa nebavíme o kondícii a schopnosti odolávať chladu... Potom hocijaký 70-80 ročný maratónec je na tom lepšie ako ja, pretože ja maratón nezabehnem. Ale - kto je starší fyzicky a kto je bližšie smrti - ja, alebo 70-80 ročný maratónec ? ...
Preto mi je to celé divné... Očakával by som, že Wim Hof bude vyzerať zhruba na 50 rokov... Ale kde, on ako 58 ročný vyzerá na 60...alebo 62 ? ...
A ja sa pýtam : PREČO ??? ...
Žeby na VHODNEJ strave až tak veľmi záležalo ? ASI ÁNO !!!

Mimochodom, zaujímavé videjko..... - ELLIOTT HULSE s WIM HOF-om

nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
Marlon


PříspěvekZaslal: ne prosinec 03, 2017 2:46 pm    Předmět: Odpovědět s citátem

Trubens napsal:
Očakával by som, že Wim Hof bude vyzerať zhruba na 50 rokov... Ale kde, on ako 58 ročný vyzerá na 60...alebo 62 ? ...
A ja sa pýtam : PREČO ??? ...
Žeby na VHODNEJ strave až tak veľmi záležalo ? ASI ÁNO !!! [size=18]Y


Je sice pravda, že vypadá na 70, ale určitě bych netvrdil, že vzhled je dokonalým ukazatelem zdraví.
nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
Dave1913


PříspěvekZaslal: ne prosinec 03, 2017 3:14 pm    Předmět: Odpovědět s citátem

muhammad napsal:
Hoši... Dnešní Blansko... Voda 2°C... Vzduch lehce pod nulou...

edit:-)

V lomu? Mám asi týden rýmičku, až se uzdravím, chci postupně začít, zimní lom je cíl.
_________________
David Gryc
nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
Trubens


PříspěvekZaslal: ne prosinec 03, 2017 3:58 pm    Předmět: Odpovědět s citátem

Marlon napsal:
Trubens napsal:
Očakával by som, že Wim Hof bude vyzerať zhruba na 50 rokov... Ale kde, on ako 58 ročný vyzerá na 60...alebo 62 ? ...
A ja sa pýtam : PREČO ??? ...
Žeby na VHODNEJ strave až tak veľmi záležalo ? ASI ÁNO !!! Y


Je sice pravda, že vypadá na 70, ale určitě bych netvrdil, že vzhled je dokonalým ukazatelem zdraví.


Tak zas na 70 nevyzerá... Zhruba tak na 65...podľa mňa.
Vzhľad nie je dokonalým ukazovateľom zdravia, ale starnutia áno. Starnutie a zdravie nemusia vždy ísť "ruka v ruke"... Na rakovinu umierajúci 20, ale aj 30, 40 ročný človek vyzerá mladšie, než plne zdravý 60 ročný človek... Ale - kto má viac zostarnuté bunky ? No ten, kto vyzerá staršie... Teraz nemyslím vyzerať staršie na základe "typológie", lebo niektorí POVRCHNE UVAŽUJÚCI ľudia (napr. môj bývalý kamarát) vedia prekvapiť svojimi výrokmi.... Môj bývalý kamoš (a že ich mám bývalých kamošov hafo - ja ich opúšťam) ktorý má 43 rokov, pred rokom povedal, že vyzerá na menej rokov než má - resp. že starne pomalšie... No to, že je nízky a úzky (hoci svalnatý), a že má mladícky výraz tváre, TO NEZNAMENÁ, že nemá zostarnutú kožu, prešedivelé vlasy, vrásky, do určitej miery ochabnuté svalstvo na tvári.... Lenže on si to svojim povrchným pozeraním na seba samého proste asi...NEVŠIMOL... Preto som ho slušne schladil, a povedal som mu, že nevyzerá na menej rokov než má, ale že vyzerá na svoj vek.

Po ďalšie - takí na smrteľnej posteli ležiaci 20-30-40 ročný muž, ktorí sa na nej ocitol napr. z dôvodu umierania na rakovinu (takže nie z dôvodu úrazu), čiže umiera "sám od seba - z príčin vnútorného ochorenia jeho organizmu", a aj to sa nestalo z mesiaca na mesiac, ale trvalo to pár rokov, bude aj tak vyzerať mladšie, než Wim Hof, ktorý možno ani len nachladnutý nebol X rokov...
Ale - kto má viac staré bunky ? Wim Hof, alebo ten človek ? No Wim Hof....
MŇA NEZAUJÍMAJÚ TEÓRIE, NEPODLOŽENÉ..... Že "vzhľad nemusí byť ukazovateľom starnutia"....ALE JE....ALE JE....
AKURÁT STARŠIE BUNKY MôŽU BYŤ V LEPŠEJ KONDÍCII NEŽ MLADŠIE... A tá kondícia sa podpíše na výdrži, otužilosti, a metabolickej flexibilite.
Lenže - Wim Hof svoje starnutie podľa všetkého nespomalil.... On len skvalitnil určité vlastnosti svojich buniek, no nespomalil ich starnutie.......VEĎ MÁME OČI.......PREČO NEVERIŤ OČIAM ??? ....
Preto, lebo z kostola k nám doniesli klamstvá typu "never očiam, ušiam - ver SRDCU, lebo pán Boh existuje, je nad nami a naše hriechy nám spočíta, takže buďme úslužní, pobožní, inak pôjdeme do pekla.... A keď na pána Boha neveríme, tak sme povrchní materialisti, lebo musíme mať dôkaz na to že existuje, a nestačí nám viera.... a za to budeme potrestaní."...

Jednou z úplne najväčších manipulácii (ak nie najväčščou) na svete je spochybniť svoje zmysly ako "zberač dôkazov", a nahradiť ich "abstraktným cítením" podmieneným tlakom nejakej autority, a z obáv z vlastnej "kvázi neschopnosti" či "nevidenia toho čo by sme údajne mali vidieť, cítiť" budeme sami seba klamať, že "áno, ja cítim toho Boha, ale inak necítim skoro nič tu na Zemi..."...

MÁME OČI ??? .... Máme.... Vyzerá Wim Hof staro ? Vyzerá...... Čo iné môže slúžiť ako dôkaz toho, že jeho bunky starnú rovnako rýchlo ako bunky obyčajných priemerných 58 ročných mužov ? NIČ. TOTO JE DôKAZ. Akurát má tie bunky v lepšej/oveľa lepšej kondícii než ostatní jeho rovesníci. ALE - inak by úplne zapadol vizuálne medzi nimi.
A ani to telo nie je teda nič moc... Je odolné "ako kameň" voči zime, ale...prečo tie úspory tuku na bruchu ??? ..... ŽEBY DLHODOBO ZLÁ STRAVA ??? ... Alebo ide proti svojej podstate, a telo mu to dáva aspoň takto najavo ??? [size=18]


LEBO POTOM AK PODĽA PRÍRODY BY ČLOVEK MAL BYŤ MOŽNO AJ DOKONALO ODOLNÝ VOČI ZIME aj s úplným minimom šiat, A VO VÝSLEDKU POTOM BUDE MAŤ PNEUMATIKU NA BRUCHU ako prirodzený jav tejto "chladu odolávajúcej dokonalosti tela", potom tehličky na bruchu sú vlastne CHOROBNÝ JAV v každej oblasti sveta mimo trópov.

Alebo žeby jediné čo na Wim Hofovi je zdravé, bolo to že má perfektnú imunitu, a že je "mrazu odolný"... ? ... Proste "úzko špecializované zdravie" ?

Tvár výzerajúca minimálne na svoj vek, telo vyzerajúce minimálne na svoj vek (minimálne = buď na svoj vek, alebo staršie)... To nemôže byť "len tak", BUĎME REALISTI.
nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
Cratach


PříspěvekZaslal: ne prosinec 03, 2017 4:59 pm    Předmět: Odpovědět s citátem

Ten věk u něj dělaj hlavně ty šednoucí vousy. To samý vrásky - některý lidi, co sou často rádi venku na slunci jich maj dost už ve 45, ač celej život jí zdravou, skoro až křeččí stravu.
_________________
"Pane vrchní, ten biftek je opravdu podrážka z boty, ne jenom jako..."
"Hele mladej, když toho bifťoura neumíš uvařit sám, tak nám nekritizuj kuchaře, jo ?"
nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
Trubens


PříspěvekZaslal: ne prosinec 03, 2017 5:50 pm    Předmět: Odpovědět s citátem

Cratach : a ta zhrubnuta koza ako taka a ten frnak "pijacky" (urcite nechlasce, len ma taky nos)? ... Vyzera ako robotnik. Oci akoby prisiel z krcmy... Ja tomu proste nerozumiem....
nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
decarabas


PříspěvekZaslal: ne prosinec 03, 2017 6:15 pm    Předmět: Odpovědět s citátem

Trubens napsal:
Cratach : a ta zhrubnuta koza ako taka a ten frnak "pijacky" (urcite nechlasce, len ma taky nos)? ... Vyzera ako robotnik. Oci akoby prisiel z krcmy... Ja tomu proste nerozumiem....


A veril by si,ze existuju ludia,ktorym je absolutne jedno,ci vyzeraju starsie,lebo maju podstatnejsie veci na praci? :)
_________________
Voda je mokrá, nebe je modrý a ženský mají tajemství. Koho to sere?

(Joe Hallenbeck - Posledny skaut)
nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
Trubens


PříspěvekZaslal: ne prosinec 03, 2017 6:41 pm    Předmět: Odpovědět s citátem

decarabas: hodil si totalne amatersku reakciu.... Akoby som niekde tvrdil, ze Wim Hofovi na tom zalezi... Skus pouzivat rozum, decarabas.... Lebo podla tvojej "logiky" potom NAPRIKLAD clovek mtory bude konzumovat tu najlepsiu stravu aka vobec pre cloveka existuje, bude vyzerat lepsie (kvalita koze, spomalene starnutie, lepsia postava) nez bezny clovek jeho veku LEN VTEDY, ked mu na tom bude zalezat.... Ked mu na tom zalezat nebude, tak bude vyzerat rovnako, ci este horsie...
Zaujimavo romzyslas... LEBO TO SI VLASTNE NAPISAL, len nepriamo. A ked si to nahodou neuvedomujes, tak asi treba vyzivit mozog maslom krav pasucich sa na trave/ v zime krmene senkm... Ja si prave po take idem. Ako uz cinim asi 3 roky. Ale ak nema Wim Hof cim vyzivovat svoju kozu, a ak nema vhodne jedlo pre telo celkovo, tak sa nedivim, ze vyzera ako bezny 58-60 rocny muz.

Umenie je najst toho, kto nerobi chyby.... :D Aj ja robim. Ale v inych veciach. Vo vstkych ostatnych okrem zdraveho zivotneho stylu :D :D :D...
nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
decarabas


PříspěvekZaslal: ne prosinec 03, 2017 6:45 pm    Předmět: Odpovědět s citátem

Ne ne. Nepochopil si. Jednoducho existuju ludia,ktori ako keby... ako by som ti to... maju v p*ci a normalne sa najedia a neobzeraju sa v zrkadle,ci im nepribudli vrasky. Po celej Zemi su miliardy su hromady ludi,ktori nemaju denne co do huby a za nezdravy zostarnujuci hamburger by ta umlatili po plesatej hlave.

Uz chapes? Riesis podruznosti a nedolezite blbosti,lebo nemas skutocne problemy.
_________________
Voda je mokrá, nebe je modrý a ženský mají tajemství. Koho to sere?

(Joe Hallenbeck - Posledny skaut)
nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
ygg


PříspěvekZaslal: ne prosinec 03, 2017 11:20 pm    Předmět: Odpovědět s citátem

Zase už se snažíte vést věcnou a smysluplnou debatu s ..... RANDEM! Boha jeho!

Jinak Rando, abys tu nebečel a rozšířil si obzory .... Cro Cop se v té ledové vodě ráchá primárně ne proto, aby se otužil, ale protože to urychluje regeneraci, a je jednodušší si napustit škopek ledovou vodou, než někde shánět kryosaunu.

Jinak co se toho "Sněhuláka" týče ... 3 hoďky u holiče, kosmetičky a vizážistky, a bude vypadat jak tvůj starší brácha. Že vypadá jak somrák před smrtí je čistě jeho volba. Ne že bych čekal, že to zrovna ty pochopíš, ale zkusil jsem to, a co se Modrého života týče, mám dnes splněno:-))).
_________________
Reacher let him go. There were things Reacher didn´t like to do. Running was one of them.
nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
Mablung


PříspěvekZaslal: po prosinec 04, 2017 8:58 am    Předmět: Odpovědět s citátem

ygg napsal:
Zase už se snažíte vést věcnou a smysluplnou debatu s ..... RANDEM! Boha jeho!

Jinak Rando, abys tu nebečel a rozšířil si obzory .... Cro Cop se v té ledové vodě ráchá primárně ne proto, aby se otužil, ale protože to urychluje regeneraci, a je jednodušší si napustit škopek ledovou vodou, než někde shánět kryosaunu.

Jinak co se toho "Sněhuláka" týče ... 3 hoďky u holiče, kosmetičky a vizážistky, a bude vypadat jak tvůj starší brácha. Že vypadá jak somrák před smrtí je čistě jeho volba. Ne že bych čekal, že to zrovna ty pochopíš, ale zkusil jsem to, a co se Modrého života týče, mám dnes splněno:-))).

A vždy mu na to někdo skočí
Co se vrásek týče, proč se así říká "vrásčitý jak indiánská babička"? Život venku na slunci prostě není k pleti moc šetrný. Nicméně, zdraví to pomáhá
A co se týče tohodle magora (označení, ne urážka), nemohu samozřejmě soudit jeho, ale podle mě, tihle lidé se obecně moc vysokého věku nedožijí. Berou vše do extrému a to tělo nemá rádo. Nehledě k tomu, že něco přeženou a zkapou na ledu, pod ledem a nebo přijdou o pár prstů díky omrzlinám.
nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
decarabas


PříspěvekZaslal: po prosinec 04, 2017 10:08 am    Předmět: Odpovědět s citátem

Mablung napsal:

A co se týče tohodle magora...
...něco přeženou a zkapou na ledu, pod ledem a nebo přijdou o pár prstů díky omrzlinám.


Ja som bol celý čas v tom, že píšeš o Randovi a márne som sa snažil pochopiť, čo má s ľadom a omrzlinami
_________________
Voda je mokrá, nebe je modrý a ženský mají tajemství. Koho to sere?

(Joe Hallenbeck - Posledny skaut)
nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
Cratach


PříspěvekZaslal: po prosinec 04, 2017 11:43 am    Předmět: Odpovědět s citátem

Mablung napsal:
ygg napsal:
(...)

A vždy mu na to někdo skočí
Co se vrásek týče, proč se así říká "vrásčitý jak indiánská babička"? Život venku na slunci prostě není k pleti moc šetrný. Nicméně, zdraví to pomáhá
A co se týče tohodle magora (označení, ne urážka), nemohu samozřejmě soudit jeho, ale podle mě, tihle lidé se obecně moc vysokého věku nedožijí. Berou vše do extrému a to tělo nemá rádo. Nehledě k tomu, že něco přeženou a zkapou na ledu, pod ledem a nebo přijdou o pár prstů díky omrzlinám.

K tomu slunci (nemam cas googlit dal, ale uz sem v minulosti tech fotek tiraku pred penzi videl vic).
_________________
"Pane vrchní, ten biftek je opravdu podrážka z boty, ne jenom jako..."
"Hele mladej, když toho bifťoura neumíš uvařit sám, tak nám nekritizuj kuchaře, jo ?"
nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
Trubens


PříspěvekZaslal: po prosinec 04, 2017 11:53 am    Předmět: Odpovědět s citátem

decarabas napsal:
Ne ne. Nepochopil si. Jednoducho existuju ludia,ktori ako keby... ako by som ti to... maju v p*ci a normalne sa najedia a neobzeraju sa v zrkadle,ci im nepribudli vrasky. Po celej Zemi su miliardy su hromady ludi,ktori nemaju denne co do huby a za nezdravy zostarnujuci hamburger by ta umlatili po plesatej hlave.

Uz chapes? Riesis podruznosti a nedolezite blbosti,lebo nemas skutocne problemy.


Ale veď ty si úplne mimo, decarabas..... Wim Hof sa nenaje ani normálne, ani "normálne" (ako bežný človek). On sa naje VEGÁNSKY.
A čo sem pletieš ľudí, ktorí nemajú čo do úst ??? Čo majú takí ľudia spoločné s Wim Hofom ? Chceš zovšeobecňovať ??? To potom môžem napísať do hocijakej diskusie kde budeš písať o správnom cvičení, že "Jednoducho existuju ludia,ktori ako keby... ako by som ti to... maju v p*ci a normalne sa hybu tak ako je to pre nich nevyknutne, a neobzeraju sa v zrkadle,ci im nepribudli svaly, a kolko daju na drep, benc, tah. Po celej Zemi su miliardy su hromady ludi,ktori nemaju denne co do huby..."

Trochu viac premýšľaj... My sa tu bavíme o jednom konkrétnom veľmi špecifickom človeku, nie o "priemernom človeku".
nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
 
odeslat nové téma   Odpovědět na téma - Otužování, zimní plavání Jdi na stránku Předchozí  1, 2, 3  Další
Rychle na stránku:


 
Přejdi na:  
Nemůžete odesílat nové téma do tohoto fóra
Nemůžete odpovídat na témata v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete hlasovat v tomto fóru